لقاء صحفي مع الإمام /منقول

لزعيم
الروحي للمسلمين الإسماعيلين في العالم يسهب في عرض حالة العالم


هذا ما كتبه
الصحفي / دون كايو / من جريدة


/ فانكوفر
صين / وقد جرت المقابلة بتاريخ 23/11/2008 في مدينة تورنتو الكندية


س – سموّك
تكلّمت عن فشل الدّيمقراطية ، و في الآن نفسه فصلت بشكل دقيق تلك القضيّة عن فشل
الحكومات . إنّي مهتمّ بمعرفة كيف تحدّد هذا الفشل للدّيمقراطيّة ، وعن أهميّة ذلك
.


ج ـ حسناً
، بخصوص سؤالك عن فشل الديمقراطية . أفكر أن ما نراه في عدد من البلدان عبارة عن
أوضاع نرى فيها العملية السياسية تتحرك نحو الأمام ، لديكم برلمانات مشكلة على
أساس العمليات الإنتخابيّة في أغلب الأحوال أو أقلها ، والأخيرة هي السائدة ، بعكس
ما يريده المرء ، أنك ترى حكومات ليست متعلقة بالمجالس النيابية بطريقة منتظمة
وخلاقة ، كما أنك ترى برلمانات لا تتوفر فيها نوعية المصادر البشرية المطلوبة ،
ترى دساتير يصعب تفسيرها جداً عند التطبيق ، ويرى رؤساء الدول أو رؤساء
الحكومات أن من الضروري تغيير هذه
الدساتير .





لذا أعتقد
أننا سندخل عبر فترة طويلة من البحث عن أشكال جديدة من الديمقراطية في العالم
النامي ، وفي الغالب أعطي مثالا عن أوغندا من خلال ثلاث حكومات ملكية ، فكر بنفسك
، كيف يبقى بلدا جمهوريا مع وجود ثلاث حكومات ملكية ، ويريد الإعتراف به بهذه
الصفة . يوجد أيضاً بلدان أخرى يصبح سلطة الأقاليم فيها مقابل سلطة المركز مشكلة
رئيسة ،حيث ترغب الأقاليم بسلطات قد يملكها المركز أو لا يملكها . لذلك تجد قوى
الاستبعاد في هذه الأقطار ، بمعنى ما تخلق صعوبة مفرطة أمام تطبيق التفكير الوطني
المركزي .


إنك تجد
صعوبة في تبديل التشريعات . فالعديد من هذه الدول ورثت تشريعات من فترة استعمارها
في مجال واحد أو مجالات أخرى . وبشكل خاص – عل سبيل المثال –في ميادين التربية
والمؤسسات الإقتصادية ... الخ , تجد من الصعوبة بمكان تغييرها . وفي الغالب جدا أن
الخلفية الكامنة وراء تلك التشريعات هي محاولة السيطرة أكثر منها محاولة التمكين
والتقوية . لهذا , فبدلا من التشريع الموجه لصالح الصعيد العام بهدف تحقيق التغيير
الداعم , فإنه يصاغ في أغلب الأحيان على مسلمة تقوم على المراقبة والمركزية . لذلك
أفكر أننا متجهون نحو لرؤية عدد واسع من هذه الأوضاع , بإمكانك أن تفكر بأفغانستان
وبكينيا وأوغندة وأوروبا الشرقية , وانك سترى هذه الأوضاع في كل أنحاء العالم . أعتقد
أنه مطلوب كثيرا من الصبر والحكمة والعناية لتطوير أنظمة للعمل , وتمثل هذه عملية
استشارية نراها جميعا بأنها عادلة وصلبة وجيدة . وأنها تسمح لعمليات التغيير في
الحومة أن تجري بطريقة منظمة . بيد أنها لا تخلق وضعا يسمح بوجود تغير كبير في
المحيط الاجتماعي في كل الأوقات .


ولأن إحدى
المشكلات هي عدم وجود تغير في البيئة التي تجرب المؤسسات العاملة فيها تطويرها ,
أشرت لهذا السبب البارحة – على سبيل المثال – إلى دور المجتمع المدني , ولأنه
مجتمع مدني فإنه يشارك في تغيير الحكومة , ولا يتأثر بهذه العمليات السياسية . أنا
لا أتحدى بأي وجه كان المفهوم الضروري لهذه العمليات السياسية . وبكل بساطة أقول
إن من الأهمية بمكان أن ينظر العالم إلى هذه العمليات من أجل الغاية التي وجدت لها
. إنها صعبة . إنها معقدة . ولا يوجد سجل تاريخي يمكنكم الرجوع إليه في العديد من
هذه الدول . لديكم قوى وطنية تلعب في بعض الأوقات لصالح أو لغير صالح الترتيبات
المنطقية . وستصبح هذه الترتيبات مهمة جدا جدا , لأنه لايوجد في عالمنا سوى دول
صغيرة وقليلة جد تحيا بشكل جيد . بإمكانك الرجوع إلى سنغافورة أو هونغ كونغ , ولكنها
استثناءات أكثر منها قاعدة . لهذا تحتاج هذه الدول الصغرى الإنضمام إلى بعضها
البعض لكي تستطيع إدخال نفسها في سوق أوسع ... الخ , وذلك ما عنيته حقيقة بهشاشة
الديمقراطية
س- لست
متأكدا من توازي اقتصاد سوق فاشل مع ديمقراطية فاشلة . ولكني أعتقد أنه يوجد بعض
التداخل بينهما . وأعتقد بمعنى ما , أنه فشل اقتصاد سوق أحمق , وربما في بعض
الحالات فشل اقتصاد أحمق , أن كان هناك انتخاب قوي فذلك مصيدة كبرى للديمقراطية ,
بيد أنه لم تكن كل أعمال المراقبة والتوازنات وآليات العمل مرتبة قليلا ومتوفرة
لحسن سير الإنتخابات واقعيا .


ج – من دون
شك , من دون شك , وأعتقد أن العلاقة بين الديمقراطية والموارد قضية حساسة جدا في
العالم النامي , وحتى في العالم الصناعي أيضا , ولكنها في العالم الثالث هي أكثر
حساسية لمن يود استخدام المصادر المالية ؟ إذا حدثت الإنتخابات والنتيجة لم تكن
كما يتوقعها الشعب أو ما شابه ذلك , ستكون هناك قضية مفاجئة تتعلق بالسؤال : هل
أظهرت الديمقراطية الأفضل ؟ حسنا , فالجواب متروك للسكان ليقرروا ذلك . ولا يمكنك
تحدي هذه القضية . هذه هي الأوضاع التي نتعلم الدروس منها .


س – ما هو
دور الديمقراطية المطبقة كديمقراطيتنا من حيث التسهيل والتقوية ؟ وماذا يمكننا
عمله أكثر من التمنيات .


ج – آه ,
أظن أنكم بالإمكان أن تعملوا قدرا كبيرا .يمكنكم عمل قدر ضخم . لأنكم قبل كل شيء .
أظن عملتم , بقدر ما يمكنني قوله , تقسيما حكيما بين اقتصاديات البلد وسياساته .
وأقول بشكل عام . أن لديكم وضعا حيث أن الحكومات منية فيه بنوعية اقتصاد البلد .
لقد برز ذلك بوضوح بعد مرحلة السوفييت والحرب الباردة بشكل مختلف جدا جدا عما
قبلها . لذلك أقول أنه يوجد احترام لمفهوم الإدارة الإقتصادية اليوم والتي تقوم
على العلم وليس على الألاعيب السياسية . أنه العلم . وينبغي أن يدار الاقتصاد كعلم
وليس كلعب سياسي . ذلك هو الشيء الأول .


وأعتقد أن
الشيء الثاني الذي نجحتم فيه هو خلق مسار ديمقراطي تشعر مختلف المجموعات بالراحة
تجاهه . لقد أوجدتم مجتمعا تعدديا أصيلا , وبحثتم عن القيادة المناسبة بين كل
المجموعات عندكم , فالقيادة المتنوعة جدا في كندا تمنح كل هذه الطوائف شعورا
بالراحة , لأنه عندما يكون عندكم رجل أو امرأة بمهارات استثنائية , فلن تصبح
خلفيتها قضية . ما يصبح قضية هو تميز
المجتمع , وذلك هام جدا . إذا نظرت إلى الدول الإفريقية أو الأسيوية تستطيع أن تجد
فيها مجتمعات مهمشة تماما , سواء أكان لديها أشخاص أكفاء أم لا . لذلك أعتقد أن
ذلك قضية ثانية هامة جدا . وأعتقد أن القضية الثالثة هي ان الأهداف الوطنية في
مرحلة معينة هامة للغاية حيث تريد كندا أن تكون حاضرة في مجتمع الأمم تماما ,
ويبدو لي أن كان هناك متابعة ذكية لتلك القضية رغم أنها كانت موضع مناقشة ضمن كندا
. ومع ذلك يشير الواقع إلى أنكم حققتم وضعا معينا في المجتمع الدولي , ولديً أمل
كبير أن تواصلوا المحافظة عليه .لذا هناك الكثير من للتعلم من كندا , ولقد قلت إلى
أصدقائي هنا أنكم في بعض الأحيان متواضعون جدا .


س – ولكننا
لا نستطيع تطبيق النموذج الذي اتبعناه وفرضه على أمة أخرى . فكيف نسهل نقل المبادئ
الأساسية الداعمة .

ج – بالتشارك بالمعرفة , بالتشارك بالمعلومات ,
وبتقوية قدرة المؤسسات عبر الحدود , بين كندا وأجزاء أخرى من العالم . إن تطبيق
المبادئ الكندية على ما تعملنه في الخارج لهو شيء هام جدا , إن المسألة الهامة
فعليا ليست كيف تنظر كندا إلى عملها في الخارج , بل كيف ينظر الناس في الخارج إلى
كندا , وفي بعض الأوقات , أعتقد أن كل واحد منا يعمل في هذا الجزء من العالم لديه
شعور بالفهم لما تعنيه الهوية الكندية لهذه الدول . إنها هوية فريدة وقوية جدا ,
إنها هوية محترمة جدا .
س – ما هي
نتيجة الفشل في العمل بهذا الإتجاه , وما هي المكافأة الممكنة لنجاحه ؟ وإلى أي
مدى يصل ذلك ؟


ج – حسنا
الفشل يعني أن أجزاء من العالم والتي هي موضع الإهتمام غير قادرة على الخروج من
الوضع الذي هي فيه . لأنها في الواقع قضية حاسمة أن تعرف هذه الدول والمناطق كيف
تجد طريقها للخروج من هذه الصعوبات . لذا فإن مخاطر الفشل تكمن في أن هذه الأجزاء
من العالم ستبقى هشة . ضعيفة الحكم وباقتصاد ضعيف . فالضغوطات الداخلية ستصبح
ضغوطات خارجة وتبدأ بأن تأخذ بعدا عالميا لهذا فإن الخطر مرتفع جدا جدا . لأن
إدارة المخاطر في القضايا الخارجية تبدوا لي أنها ستكون إحدى المواقف الضرورية
الفعلية تجاه القضايا العالمية اليوم.


وما
النجاحات ؟ إذا حصلت تصبح أجزاء من العالم غير مستقرة وقلقة . أكثر استقرارا
ونشاطا . وبالتالي قادرة على المنافسة . أنت بحاجة أن تقبل , وكل واحد منا يعمل في
مجال التنمية يحتاج أن يقبل . أن هذه الدول في مرحلة معينة ستصبح من الدول التي
ندعوها الدول الصناعية الجديدة . ستصبح فعلا دولا منافسة . بيد أني لا أعني بكلمة
منافسة أن عليها أن تكون غير أخلاقية . وبلا قيم . أو أي شيء آخر من هذا القبيل .
وإنكم ببساطة أوجدتم بعدا جديدا لحدوث علاقات بناء عليه . لذلك فإن الجانب السلبي
خطير . والجانب الإيجابي مشجع ويمكن تحقيقه إذا فكرت في دول مثل اندونيسيا
وماليزيا . كيف كان وضعهما قبل 30 أو 40 سنة ووضعها اليوم لوجدت تغييرا ضخما بين
الوضعين .


س – الوضع
المتدني ظاهر بحدة في دولتين تعرفهما جيدا , أفغانستان والعراق , وإني لا أتصور
كنديا لم يفكر أنه سيكون من الأفضل لو لم تحصل كل تلك العوامل التي ساهمت في
الفوضى الموجودة هناك اليوم . ولكن لدينا قوات في أفغانستان حتى الآن , وعلينا أن
نعمل شيئا الأسبوع القادم , أو الشهر القادم , أو السنة القادمة . علينا أن ندعها
هناك , أو نخرجها أو نعمل سيئا ما آخر حتى نعثر على حل أفضل . كيف نعالج تلك
التحديات المؤقتة مع تلك الأشياء التي سارت بطريق خاطئ جدا جدا


ج – حسنا !
أنا أميل للتفكير بأفغانستان كعدد من الأقطار وليس كقطر . كدولة واحدة . أميل
للتفكير به كسلسلة من الأقاليم ذات خلفية عرقية مختلفة , ومستويات مختلفة من الأمن
والسلام . لذلك ما يبدو لي أن الأمر هام جدا لا يتعلق فقط بمعالجة قضية الأمن ,
وهذه قضية شديدة القسوة , بل بمواصلة البناء بثقة وقوة في مجالات أخرى غير الأمن
حيث إعادة البناء جارية الآن , فإعادة البناء لها ديناميكيتها الخاصة عند مرحلة
معينة فكل منا معني باستدامته الذاتية . وعندما يصبح البلد مكتفيا ذاتيا يتجه
للنمو عبر أقاليمه , لأن الناس تنظر إلى ما يحدث بجوارها . من قرية لأخرى , من
مقاطعة لأخرى , ويسألون أنفسهم : هل نستطيع الوصول إلى هناك ؟ فإن قالوا- هل
نستطيع الوصول إلى هناك ؟ عندئذ ينفتحون مباشرة على قضية الحوار . وذلك هو أساس كل
شيء . حاليا لايوجد لديكم حوار , وتلك هي الحرب الحقيقة , إنها برلين .


س – هل من
الواقعية أن نأمل بأننا نستطيع الذهاب بعيدا بشكل متزايد والتعامل بفعالية مع
الأماكن التي توفر الفعالية الممكنة , بأن النجاح سيصل إلى الآخرين ؟


ج – تجربتنا
تقول بشكل محدد نعم , بشكل محدد نعم , يوجد لدينا عدد من المعايير لهذا التأكيد .
ومن الواضح أن الأمن هو المفتاح الأول لأن للتنمية لا يمكن حدوثها في بيئة
غير آمنة . وأعتقد أن الإقليمية هي أمر
آخر . لأفغانستان وضع جغرافي معقد مع عدد من البلدان حولها لها اهتماماتها الخاصة
فيما يجري فيها . لذلك فالبناء الذي نحاول القيام به الآن – على سبيل المثال – في
كل من بادخشان طاجستان وبادخشان أفغانستان هو بناء الاستقرار الإقليمي الذي يمكن
أن يأتي من خارج البلد إلى أقاليمه , وهو قضية هامة جدا , وهذا الشيء يصح على
الحدود مع باكستان بالطبع , لذلك أود القول بكثير من التحديد نعم . بيد أن على
المرء قبول فكرة أن منطقة باكستان القبلية هي منطقة مشكلة وهي ليست جديدة . ترى
الشعب في أغلب الأحايين ينظر إلى ذلك الوضع ويقول هذه *كارثة * ولكن إذا عدت إلى
التاريخ تدرك أن تلك المنطقة في باكستان لم تكن محكومة أبدا من حكومة باكستان .
لذلك فإن ما يدور بيننا من حديث يتعلق بالسيطرة المركزية على منطقة في بلد لم تحكم
أبدا . لقد كان مسموحا لها بالحكم الذاتي . لم يستفيدوا أبدا من عمليات التنمية ,
والقوى القبلية ظلت متحكمة في المنطقة طيلة عقود وعقود وعقود , إنك تجدها واحدة من
المجتمعات الأقل تطورا في العالم .
س – لهذا
فإن هذه الدول الصغيرة لم ترسم على الخارطة ؟


ج – نعم ,
نعم , إنها دول صغيرة جدا ( micro-states
) , أو أقاليم صغيرة جدا
لأنها فعلا أقاليم . فالحدود في ذلك الوضع لا تعني شيئا0فهي مجرد حد يعبره الناس .
فلا توجد جمارك . ولا إدارة هجرة وجوازات ولا مراقبة .


س – في
الدينين الأساسيان الآخرين اللذين نعرفهما هنا . لا يمكنك أن تجد المزج نفسه بين
ما هو علماني وما هو ديني . أنا مهتم في معرفة أخلاقية مزج العمل الذي تقوم به .
انخراطك في شؤون العالم , وانخراطك في الشؤون الروحية . هل بالإمكان توضيحها لي ؟


ج – حسنا !
تلك في الواقع من القضايا التي كانت جزءا من جذور الإسلام عندما نزل الوحي به .
فالنبي محمد نفسه – عليه السلام – كان في الواقع شخصا نظر إلى نوعية حياة الذين
كانوا مسلمين , هو لم ينظر فقط إلى مسألة الممارسة الدينية , لقد اهتم بقضايا أمن
شعبه ,لقد نظر قضايا نوعية الحياة , قضايا الفقر وقضايا المهمشين , كما نظر إلى
مسائل تخص تكامل الجماعات التي لم تكن مسلمة والتي أصبحت مسلمة . إن كثيرا من
الأشياء التي نراها في العصر الحديث ضمن طابعه الخاص , قد تمت معالجتها في ذلك
الوقت مع اختلاف الظروف كليا بشكل واضح . بيد أن فكرة التقاطع بين الدين والدنيا
كانت بالفعل جزءا من وحي الإسلام إلى حد كبير جدا , وأعتقد أن كل زعيم إسلامي ,
وكل إمام سواء أكان سنيا أو شيعيا يؤكد على هذه الحالة ,لا نعمل فصلا بين الدين
والدنيا , وفي الواقع توجد مدارس فكرية تقول أن الإتجاه الفكري لن يكون مقبولا في
الإسلام ,
الى الادارة للتدقيق وشكرا لجهودكم
ياعلي مدد

س – لا أفترض
معرفة أنه يوجد دين خلف ما أنظر إليه كحركة نامية بيد أني أرى مزيجا من المظاهر
الأخلاقية لما تتكلم عنه وحياة أعمال اقتصادية في المجتمع الأوسع. لدينا شره مع كل
تلك الأشياء , ولكن لدينا أيضا مبادرات جديدة مدفوعة من قبل أناس مثل /بيل غيتس /
و/ وارن بوفيت / . في / فانكوفر/ وحدها يوجد شخصان يعطي كل واحد منهما مئة مليون
دولار من أجل التنمية العالمية . أما مهتم بهذا الأمر لأنك تبدو لي رائد باستخدام
مفاهيم الأعمال الإقتصادية لأغراض اجتماعية . هل ذلك وصف مناسب ؟


ج – نعم
ولا دعني قبل كل شيء أتكلم عن مفاهيم
الأعمال الإقتصادية , ومن ثم أعود للقضية الأخرى , اعتقدت لفترة طويلة بوجود مفهوم
أنه لا يبغي قياس الدعم التنموي والنشاطات التنموية من حيث النتائج المادية , لأنه
عمل غير أخلاقي أن تقيس شيئا ما , عملا من موقف خيري مع بقية الأشياء , واعتقدت
منذ ذلك الحين أن ما هو حادث هو عبارة.عن وكالات مانحة . حكومات , منظمات معينة .
البنك الدولي وغيرها . ووصلت إلى نتيجة احتاجتها لفهم أثر ما يقومون به بهذا الصدد.
فهم الأثر لا يعني أنه هدف اقتصادي, إنه فهم للأثر على القطاعات التي تريد مساعدتها.
فإذا كانت برامج المساعدة غير محققة ما ينبغي تحقيقه. فإنك تحتاج أن تعرف ذلك,
وتحتاج أن تفهم ما هو الخطأ الجاري. وتحتاج أن تكون قادرا على تصحيحه. تبدأ على
الأقل بعدد من البرامج ضمن قطاعات محددة على المستوى المناطقي أو الوطني , أو
قطاعات من الناس , ثم تقول : هذا هو الهدف الذي قصدت إليه . هل الدعم الذي أنوي
تقديمه قابل للقياس ؟


الآن نتطلع
فعليا إلى ما أدعوه تحديد نوعية الحياة لأننا نفكر فعليا إن ذلك قد تغير منذ وضع
البنك الدولي معاييره الأصلية. لدينا خبرة كاملة قيد الإنجاز في الوقت الحاضر,
ونجرب أن نحصل على معالجة أفضل فيما يخص التصورات عن مفاهيم الحياة التي تنظر
إليها المجتمعات في العالم النامي أكثر مما تنظر إليه مؤسسة في العالم الصناعي.


لذلك فإن
النقطة رقم واحد هي القياس, ولا يعني القياس الوصول إلى هدف اقتصادي, يعني أن تقيس
لتصل بعملك إلى مستوى أفضل ما تستطيع. وليس عندي ضيق أخلاقي بذلك . حقا, إن القياس
عمل للمجتمعات المحلية لأنه المعبَر الأفضل عما إذا كنت منجزا لأهدافك أم لا. إن
أحد الدروس التي تعلمانها من هذه الممارسة هي الإستماع , وببساطة تامة هي الإصغاء
والإصغاء والإصغاء , إن اللحظة التي تصبح فيها أصما في النشاط التنموي تكون فيها
خارج ميدانك .


بالعودة
إلى مسألة الأخلاقيات , فأني سعيد جدا جدا بوجود شعور بالأخلاقيات الإجتماعية
العائدة إلى أجزاء من العالم الذي فكرت أنه قد أصبح ماديا لدرجة أنهم خسروا
الأفكار الأخلاقية ,وخسروا أفكار وحدة الإنسانية وواقع أنك لا يمكنك التخلي عن
الناس , وعن ملايين وملايين من الناس الذين يتعرضون لإخطار المرض والتهميش وفقدان
الأمن ومثل هذه الأنواع من الأوضاع . فأنا مسرور جدا جدا لرؤية ذلك يحدث. بيد أني
مهتم بإدراك كيف أن فكرة الأخلاقيات هذه ليست – برأيي – قوية كفاية في ميدان التعليم.
أعتقد أن في عدد من الحالات, إن المناهج على مستوى المدارس, وربما حتى على المستوى
الجامعي ليست على قدر من الأهمية. وتحيل العديد من المؤسسات في العالم الصناعي في
هذا الشأن إلى التفكير الأخلاقي, بذلك فإن كلمة ( أخلاقي ) موجودة هناك, ولكن في
الوقت نفسه فكرت أن الأشياء أصبحت حقيقة مجرد أشياء مادية بشكل مفرط. أعتقد أن /
بيل غيتس / والناس الآخرين حوله بدؤوا يعكسون ذلك الموقف كاملا
س – أرى –
على سبيل المثال – أن وكالة التنمية الدولية الكندية بدأت التركيز على بعض هذه
المسائل المتعلقة بالمجتمع المدني الذي تكرر الكلام حوله . بيد أن أحد الأشياء
التي تهمني معرفتها هي صعوبة القياس .فإذا كان لديك برنامج لتلقيح الأطفال فمن
السهل معرفة النتيجة , كأن تحسب عدد الأطفال الذين تلقوا الجرعات ,. ولكن إذا كنت
بصدد تقوية المجتمع المدني , فلست متأكدا كيف تقيس ذلك , وتحدد فيما إذا كنت فعالا
. لقد فكرت حول هذا الأمر من وجهة نظر الحكومة , ومن الواضح أن تكون هذه المسألة
موضع اهتمام لوكالة كوكالتكم أيضا .


ج – أنا
متفق معك جدا . وأعتقد أنه توجد أشياء ينبغي أن تخضع لمقاييس بمعايير مختلفة . قست
برنامجا للرعاية الصحية أو برنامجا تربويا تستطيع قياس درجة تأثير ذلك البرنامج
ضمن دائرة محددة . وما لا تستطيع قياسه بالمفهوم الكمي هو فيما إذا كان ذلك
المجتمع في حالة صراع في تركيبته وأصبح مجتمعا تعدديا . إنك بهذه الحالة لا تستطيع
قياسه . ولكن ذلك عندما ترجع إلى مدلول نوعية الحياة , لأنه يمكنك قياس ذلك فيما
إذا كان النظر إلى نوعية الحياة من زاوية الفرد أو المجتمع , يتضمن شعور بالأمل في
المستقبل كان مفقودا في الماضي . لذلك أعتقد أن يوجد مستويان للقياس , قياس محدد
لما تقوم به , وآخر لتحديد واسع جدا لنوعية الحياة . ذلك ما كنا ننظر إليه فيما
يخص مسألة نوعية الحياة , لأننا كنا قلقين حولها صراحة .


س – تكلمت
عن أهمية منع الكارثة أكثر من مواجهتها , وبالطبع , إذا منعتها فمن الصعب قياس ما
تفاديته .


ج – ذلك
صحيح مطلقا , صحيح بالإطلاق . ما يمكن عمله هو باستطاعتك أن تنظر إلى وضع فردي ,
وتتنبأ افتراضيا بما يمكن حدوثه , غير أنه لايوجد برهان لأنه كان سيحدث إذا لم
تتدخل . الشيء الوحيد الذي بإمكانك القيام به هو أنك تستطيع القول أنك دعمت جزءا
محددا من العالم لكي لا يبقى منطقة ذات خطر عال . الشكر لله أنه يوجد في عامنا
مناطق بخطورة عالية , ولدينا علم حولها بما يمكن تحديده , وما نحتاجه هو أن نذهب
وننظر إليها ومن ثم العمل فيها . كما توجد مناطق أخرى لا تحتاج إلى هذا النوع من
الدعم , فهي غنية جدا وليس عندها أية مشكلات مادية رئيسية . بيد أن هناك تنوعا من
حيث الصعوبة والحكم , وهو مسألة حقيقة في العديد من الحالات .


س – متى
تقيسون نوعية الحياة , هل يوجد قياس جامع ؟


ج – البنك
الدولي حاول أن يطور معايرا للقياس . وقد ناقشت هذا الأمر فعلا وبعمق مع / جيم
وولفنثون / ( مدير البنك الدولي الأسبق ) لأننا كنا قلقين عندما كان جيم رئيسا
للبنك . كنا قلقين لأن نعرف كم مؤسساتنا وبرامجنا تدرك فعليا طبيعة نوعية الحياة ,
لقد أطلق برنامجا رئيسيا ظهر في كتاب اسمه – كما أظن – أصوات الفقراء . أصوات
الفقراء كان وثيقة مهمة جدا , إنه مكثف جدا وصعب القراءة ولكنه يعيد صياغة مدلول
نوعية الحياة من منظور السكان الذين يواجهون المخاطر . لهذا أفكر أن الجواب هو نعم
بإمكانك القياس , ولكن عليك أن تقيس بمعايير السكان المعنيين . لا تستطيع تطبيق
معاييرك الخاصة , وستقع في الخطأ إن فعلت ذالك . توجد قوى اجتماعية في العالم
النامي منذ قرون , ولا يمكنك تغييرها في ليلة واحدة , وإن قمت بذلك فإنك ستخلق مزيدا من المتاعب أكثر
مما تود حله .أو المتمع أ
س – يوجد
نوع ما يمكن دعوته بفصيح العبارة أعمال الخير التي لا تحصل على أي تعويض مقابل
القيام بها . أود أن أذكر , على سبيل المثال , أعمال الأم تيريزا في كالكوتا . إعطاء
الكرامة إلى الفقراء البائسين والمعدمين ليث قضية اقتصادية,في الأخلاقيات الإسلامية
, في عالمكم , هل يوجد دور لهذا النوع من الأعمال الخيرية الصادقة ؟


ج – نعم ,
وبكثير من التأكيد . إن الإسلام يحدد عمل الخير بأشكال عديدة . ولا يمكن بأي وجه
التنكر لذلك الشكل من الإحسان الذي يذهب إلى القول أنه توجد مجالات في المجتمع
يبغي على أعمال أ، تترك أثرا ضمن السبيل الذي يصبح فيه الناس مكتفين ذاتيا . توجد
أوضاع كالتالي أشرت إلى واحد منها حيث من المحتمل أن لا يكون لدى الناس أي بديل
سوى نهاية الحياة . هؤلاء الناس المهمشين ليس حولهم أسر في الغالب , وبحسب العقيدة
الإسلامية لهؤلاء التزام علينا جميعا تجاههم . لذلك فإن صنفا من أعمال الخير هو
مصان ومأمور به , ومحترم بشكل عملي في حالة اليتم . اليتم هو النوع الرئيسي في
الإسلام الذي ينطبق عليه هذا النوع من الوضع الذي نتكلم حوله . بعدئذ يوجد موقف
آخر , إذا كان بإمكانك عمل استقلال ذاتي لمؤسسات أو أفراد , أعطهم القدرة ليكونوا
أسياد مصيرهم , وهذا ما يشار إليه كأفضل عمل من أعمال الإحسان , ولكن واصح من
الحالة التي تكلمت عنها أنها لا تنطبق على فكرة الاستقلال تلك .


س – يوجد
الكثير الكثير الذي يتوجب عمله . فكيف ترتب تلك الكثرة من الأعمال حسب الأولويات ؟
كيف تقرر معالجة هذا الخطأ , ولكن ليس اليوم ؟ لأن أمامك خيارات عليك أن تقرر
واحدة منها .


ج – حسنا !
أعتقد أنه عليك تصنيف طبيعة الحياة الإنسانية . لذلك أفكر إن ما نتطلع إليه في
العديد من الحالات هو الأمن . إننا نظر إلى نوعية الحياة بحسب أمن الحياة . لذلك
علينا النظر في المسا~ل التي تحمي الشعب من التهديد , سواء من التهديد من جهة
البشر أو الطبيعة . وهذه بوضوح قضية أساسية . أنت تنظر إلى عنصر البقاء الذي هو
الغذاء . لذلك عليك أن تنظر إلى استقلالية الغذاء مجربا الوصول إلى وضع حيث يستطيع
الناس أن يكونا دائما قادرين على إطعام أنفسهم . وهذا هو الشيء التالي الذي يلي
مسألة الأمن . لهذا يوجد – من وجهة نظري – مستويات من المصاعب عليك مواجهتها .
الشيء الثلث الذي أفكر فيه هو أن الحياة معقدة كثيرا في زمن محدد أو على مدى الزمن
, وعليك أن تنظر إلى الحاجة التي لها إفادات متعددة . إنك لاتستطيع دائما من عقد
إلى آخر عن الحاجة التالية التي تلبي متطلبات إضافية . إذا عدت بفكرك إلى عصور
الإستعمار – على سبيل المثال . فإن مفهوم الهوية الثقافية لم تكن القوة المؤثرة
فيما يخص الأمن , لأن هناك الهوية الإستعمارية التي كنا نتكلم عنها قائمة أكثر من
هوية الشعوب الخاصة بها . واليوم , فإن البحث عن الهوية هو الطاغي ويصبح أكثر قوة
كل وقت . هذا هو نوع من الأشياء التي تقولها لنفسك بخصوصه : حسنا ! ماذا يعني هذا
؟ هل يعني هوية ضد شخص ما أو أناس آخرين ؟ أو هل هو هوية لأن الناس يودون الإنتماء
إلى طائفة معينة ؟ لذلك عليك بعدئذ أن تسأل نفسك من جديد ما هي نتائج عمل ذلك ؟
وما تحاول عمله هو التأكد فيما إذا كان هناك بحث عن هوية هو ضمن سياق تعددي , وإذا
كان بالإمكان أن يكون دعما متطورا , عندئذ يكون ذلك أفضل لأن استخدام الثقافة بقصد
التنمية الإقتصادية هو هدف مرغوب . وبصراحة اعتقد أن هذا الأمر هو قضية العصر ,
إنه ليس قضية أنك قادر على القول في عام / 1960 / , أعرف ما عليً عمله سنة


/ 2010 / .
وبصدق أنا لا أعرف ذلك . ما عليً عمله المحاولة والإصغاء وتقدير القوى اللاعبة
والتغيير عبر الزمن الآتي . والشكر لله إن أنها تتغير على مدى الزمن


س – ذكرت
المحافظة على القيم الكندية , وأعتقد جازما أن وكالتكم ( شبكة الأغا خان للتنمية )
تتمسك بالقيم التي هي هامة جدا لدينكم . يتراءى لي في بعض الأوقات أن هذه القيم
تتناقض مع القيم والثقافة المحلية . خذ وضع المرأة , إذ كثيرا من المجتمعات في
أجزاء مختلفة من العالم كانت فيها المرأة مهمشة تاريخيا . فالتنمية التي أفضلها ,
وأنت كذلك , لا تهمش المرأة . حقا إن هذا هو الوضع , فهل هذا صراع مع الثقافة
القائمة .؟


ج – يمكن
أن يكون ذلك . وأنه متغير ,. إنه متغير ببطء , لأنه – كما أعتقد – يوجد تيار خفي
من التهديد في بعض أجزاء عالم , ولا افهمه أنا بالضرورة , ولكن أفكر بوجود شعور
بعدم الراحة , توجد مجتمعات – على سبيل المثال – حيث لا تجد فيها المرأة المثقفة
زوجا لأنها مثقفة . لذلك تحتاج إلى عناية كبيرة جدا في معالجة هذه الأشياء لأنها
يمكن أن تكون قذيفة حقيقة يُقذف بها إذا فهمتها خطأ . إنها - برأيي -أو المتمع أ


عملية
تغيير , وهي أيضا مسألة اجتماعية , في عدد من الدول التي أعرفها تعمل النساء في
مهام معينة والرجال في مهام أخرى . تلك حصيلة تقليدية لاقتصاديات مجتمع . وفي
المجتمعات الريفية يختلف دور المرأة جدا عن دورها في المجتمعات الحضرية بشكل جلي .
لذلك يوجد كثير من المعايير , وإنها مسألة صعبة . بيد أنها إحدى المسائل التي
تحتاج إلى عناية فائقة .


س – هل
يتوجب على الوكالات التنموية رسم خط في الرمل , وتقول : لن ننحني أمام هذه الأشياء
؟ هل توجد لائحة من الأشياء لا ينبغي عليها الإنحاء أما الأفضليات الثقافية
المحلية ؟


ج – نعم ,
أعتقد بوجود أمور يود المرء رؤيتها متغيرة , ولكنها ليست هي المسألة فيما إذا كنت
تريد رؤيتها متغيرة , إنها قضية عليك أ، تنظر كيف تغيرها , وقضية الإطار الزمني
والناهج المستخدمة في هذا السبيل . بإمكانك معالجتها بكياسة وبشعور من الإحترام
للتقاليد . بإمكانك أن تعطي المجتمع الوقت لإجراء تلك التغيرات , أو بالإمكان
تجريب فرضها عليهم , بيد أنك إذا أجريت فرضها , فمن الغالب جدا جدا – حسب رأيي –
مواجهة ردة فعل غير ناجحة . أنت تعرف أن هذا الأمر ليس خاصا فقط في المسائل كالتي كنا
نتكلم عنها حول دور المرأة , أنظر إلى تفسخ الدول الشيوعية السابقة , أنظر كم أخذت
عملية تغيير مواقف الناس تجاه المبادرة الفردية , وتجاه إدارة الثروة الفردية
بمقابل حقوق الدولة . لا يمكن تغيير نفسية المجتمعات عبر ليلة . لا يمكنك فعل ذلك
, وإذا جربته فإنك تخلق اضطرابا كبيرا جدا . وذلك هو المكان الذي تَضر فيه فكرة
الزمن .


س – هل
لديك شعور كم من الوقت تأخذ الفاقة الجماعية لمعالجتها بشكل جوهري إذا استخدمنا
بشكل صحيح السياسات والأساليب ؟ وأي إطار زمني سنتكلم عنه لما فيه الأفضل لكل
أنحاء العالم ؟


ج – خمس
عشرة سنة إلى خمس وعشرين , أو شيء من هذا الإطار الزمني , ولن تصل أبدا إلى نهايته
, فذلك غير متاح . ما تقدر القيام به تخفيضه إلى المستوى الذي تعرف أنك ذاهب إلى
ما هو أبعد مما هو ببساطة ليس جزءا من المجتمع الإنساني . سوف نجد دائما أناسا
مهمشين .

يتبع

س – أنا
أفرق بين الفقر الموجود في كل مكان وبين الفاقة العمة التي ظاهرة لا نعرف عنها
شيئا حقيقة هنا في أمريكا الشمالية .


ج – حسنا !
بخصوص الفاقة الجماعية , أفكر بالإكتفاء الذاتي من الغذاء , والمأوى , وإمكانية
الوصول إلى الرعاية الصحية , وأمثال هذه الأشياء , ذلك ما قصدت بقولي الحاجة إلى
إطار زمني من 15 إلى 25 سنة , ولأننا قلقون حول شكل آخر من الفقر الي هو قصر
الوسائل , بدأنا نشعر بقصور الوسائل في المجتمع بخصوص الفقر المدقع هو أحد الأشياء
التي تحدد الفقر من جيل إلى آخر , وببساطة , فالناس تعوزهم الوسائل للوصول إلى
أنظمة الدعم الإجتماعي التي يحصل عليها الفرد العادي . لذلك فالقضية ليست قضية فقر
مادي فقط . إنها في الواقع نوعية من فقر الحياة وذلك هو الوضع المأساوي .


س – أعتقد
أني رأيت أيضا ما أدعوه فقر الطموح , فقر الناس الذين لايعرفون أن الحياة يمكن أو
يجب أن تكون أفضل , وأحينا يكون القفز إلى الطموح سبيلا إلى ما وراء ما يمكن
الحصول عليه . لذلك لاأعرف كيف تتعامل مع إدارة المطامح أو بنائها بطرق واقعية .


ج – أنت محق . فعملية التطور لاتخلق تطلعات
جديدة وعلى الأغلب جدا . لها حركة ارتدادية أيضا , لأن ما يفعل ذلك هو ذاته الذي
يغير طبيعة بنية المجتمعات . فالسلطة التقليدية تتجه إلى مواجهة التحديات ,
والأشكال الجديدة من المعرفة يلاقي مقاومة لأنها تغير المجتمع . وبهذا المعنى فأنت
محق تماما . عندما تقوم هذه القوى بلعب دور ما , ستلاقي في لأغلب الأحيان , ردود
فعل لإعاقته . فالسؤال الذي يطرح آنئذ ما العمل حيال ذلك ؟ أعتقد أن تجربتنا كانت
بشكل توا لدية بشكل جوهري .


إنها جنس
وتوالد , وهما الشيئان اللذان تحتاجهما عمليات التغيير تلك .


س – هل
يمكن لهذين أن يتطورا بطريقة واقعية ؟


ج – يمكن ,
ولكن عليك أن تكون صبورا . عليك أن تدع الزمن يلعب دوره . لايمكنك فرض التغيير على
المجتمع . لقد جرب هذا الأمر , ودعنا نكون صادقين حياله . بيد أني لست متأكدا من
أنه كان ناجحا جدا .


س – لقد
أصبحت , بطرق عديدة , جسرا بين العالم الإسلامي والغير إسلامي . هل يمكننا الكلام
عن العلاقات بين هذين العالمين , وعن الصعوبات والفرص لتحسينهما


ج – أعتقد
أنه توجد فرصتان حقيقيتان للتحسين , ولكن القضية هي أن تفهم كل مجموعة الأخرى أكثر
مما هو حاصل في الوقت الحالي , لأنك إذا لم تعرف الشعب الذي تتكلم معه لا تفهم
حقيقة القوى الموجودة في الميدان ولاتتنبأ بها . لاتستطيع البحث عن مجالات الحوار
, ولاتستطيع تجنب المجالات التي يصبح الحوار فيها مستحيلا . لذلك أعتقد أن المسألة
الرئيسة هي ما أدعوه خليج الجهل أو أزمات الجهل , أو صدام الجهل . هذا الجهل هو
مصدر المشكلات الخطيرة جدا جدا . يمكن رؤيته في العراق . بصراحة , إن كثيرا من
المشكلات التي أعقبت الغزو كانت متوقعة بالكامل . فمئات بل ألاف القادة المسلمون
كانوا سيخبرون العالم الغربي بالضبط بما يتوقعونه بعد إزالة صدام . والتوقع بهذا
الموضوع حاسم بشكل مطلق , لأن الإقدام على إزالة نظام عملية وحيدة , ولكن ستعيش
بعدئذ مع النتائج . عليك فعلا التفكير بعناية فائقة بنتائج من هذا القبيل . أؤكد –
حسب وجهة نظري – أن ذلك كان فشلا مريعا . لذلك أود القول أن فهم تعقيدات العالم
الإسلامي له الأولوية , مثل : خصائص الطوائف والإختلافات في تفسير العقيدة
الإسلامية والعلاقة بين الدين والدولة , وكلها حساسة جدا في العالم الإسلامي ,
وتوجد منها صيغ كثيرة جدا لم تعد معروفة في العالم الغربي . هي غير حاضرة فيه .
لقد غابت عنه لكنها ما زالت حاضرة بقوة في العالم الإسلامي .

لك خالص الإحترام والتقديرعلى هذا المجهودالرائع باركك المولى وامدك بالصحة

مشكورة جهودك في هذا النقل
أتمنى منك لو ذكرت لنا من أي مصدر نقلته لنا
دمت بخير

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صلي على محمد وعلى آل محمد
ان احدى شروط الانتساب الى منتدى الحوار الاسماعيلي هو عدم الدعاية الى أي منتدى آخر
ولكن بما أنكم طلبتم ذلك فهو منقول عن المشرف هادي في المنتدى المتحضر الاسماعيلي على الرابط
http://readz.yoo7.com/montada-f20/topic-t793.htm#4498