استفسار حول إثبات وجود الله

مراحب شباب

هذا اول موضوع لي في هذا المنتدى الجميل ، و انا ارى انكم عملتم منتدى فرعي للامامة (هذا شيء جميل) لكن ماذا اذا اراد احد ان يسأل و يناقش بما هو قبل الامامة فباي منتدى فرعي يكتب يعني مثلا الالوهية اين تتم مناقشتها ؟

هناك منتدى فرعي للإمام كريم و لأقوال الأئمة كثير مليح ولكن الاسماعيلية هي مذهب اسلامي فأين تتم مناقشة الإسلام نفسه

ولاعرفكم بنفسي انا لست مسلم ولا اتبع اي دين

و شكرا لكم اذا تحملتوني

شكرا عزيزي الهميسع على الرد الحضاري

و بما ان الموضوع اصبح الآن في مكانه المناسب ممكن أسأل من أين البداية ؟ يعني ما هو الدليل اولا على وجود إله ما

شكرا لك يا معتز على اجابتي

لكن

يعني موضوع "استفت قلبك" بصراحه غير علمي و لا يمكن ان يقوم كدليل

يا اخي معتز انا ما فيني اقنع احد بوجود اله لمجرد اني قول له استفت قلبك

انا افتش عن دليل لدى الساده الاسماعيليين لاني سمعت غيرهم و لم اجد شيئا عندهم

العزيز الهميسع

ليس كل ما في الكون ملموس أو محسوس هذه واحده ، اما انطباق القوانين الماديه عليه فمثل ما قلت لك لا توجد في الكون قوانين بمعنى القوانين و لكن هناك ظواهر يحاول الانسان فهمها (النقطه المهمه هنا انه لو اعتبرنا هناك قوانين لوجب الا ينخرق اي قانون في مكانه - خلافا لما يحصل او يمكن يحصل بالحقيقه - بينما الواقع انه لا توجد قوانين - كالقوانين البشرية - و انما توجد ظواهر ) و النتيجة همممممم انا لا اعرف بوجود قوانين في الكون بل هذي اصطلاحات بشرية الغرض منها توصيف ومحاولة فهم بعض الظواهر لذلك لا اقدر اقول ان الكون خاضع لمثل هذه القوانين هذا الكلام غير صحيح بالنسبه لأبو سيف

اقتباس :

لا شيء يفنى ولا شيء يخلق من العدم

و الله يا أخي الهميسع قانون لافوازيه المادي هذا لم يعد مقبولا علميا ، و أنت أدرى

اقتباس :

فهل أنت تنكر وجود خالق ومبدع لكل ما ذكرت أم أنك تؤمن بذالك ضمن فهم خاص بك تحب أن تفيدنا به

الصراحه أنا لا أؤمن بأي خالق في الكون

اقتباس :

هل تقول أن أستقرائات الإنسان للطبيعة لا يشملها قانون أي هي أستقرائات فوضوية مثلاً أم عندك تسمية ثالثة نتتظرها منك ....!!!

طبعا ليس فوضويه و بنفس الوقت لا استطيع تسميتها دليل لأن الاستقراء ليس دليلا علميا كما تعرف
من هنا انا اتحفظ على تسميتها بقانون لأنها قابلة للخرق في أي لحظة

اقتباس :

أكتب كل ما يجول بذهنك وارسالك على شي بر أنت تؤمن به كي نبدأ من عندك وليس من عند الهميسع ...!!!

اخي الهميسع انا لا اؤمن بأي شيء و لكن احب اعرف من المؤمنين اتباع الديانات و المذاهب المختلفه لماذا يؤمنوا باديانهم وعقائدهم و خصوصا بآلهتهم من باب المعرفه و تبادل الافكار بس
انا ما عندي شيء ابدأ منه لأني لا أؤمن بشيء ليبدأ استاذنا الهميسع و انا كلي آذان صاغية له
و اذا كان الجدل في مسأله (القوانين الماديه) سيبعدنا عن الموضوع الأصلي ممكن تكمل كلامك حتى النهاية و نؤجل النقاش في هذه النقطة الآن لأني بحاجة اسمع نظريتك بأكملها اولا (هكذا أفضل كما اظن)

اقتباس :

فأنت ضيف المنتدى وواجب علينا تتبع خطواتك ومحاورتك بما تؤمن به أنت لا نحن ...!!

شكرا لكم على استضافتي و انا فعلا اشعر لأول مرة بالارتياح في منتدى ديني
لكن يا أخي كما قلت انا لا أؤمن بشيء و جئت لأرى ما تؤمنون انتم به و ما مستنداتكم و لم آت أبدا بهدف المناظرة أو افحام من يخالفني الرأي هذه الأمور لا تعنيني و انا احترم اي انسان يحترمني مهما كان مذهبه او دينه

شكرا على الرد و التجاوب

اولاً- وقبل البدء بردي اسمح لي أبا سيف بالتعقيب على رأيك التالي :

اقتباس :

ليس جميع ما في الكون هو مادي
هناك ماده و هناك طاقة و هناك ما بينهما
بعدين كلمة ماده غير علميه وغير دقيقة كمان (ما تعريف الماده بالمناسبه

عزيزي ما أعرفه هو أن الفصل بين المادة و الطاقة انتهى (في علوم الفيزياء الحديثة) منذ أن وضع البرت اينشتاين معادلته الشهيرة : المادة = الطاقة * مربع سرعة الضوء , فالمادة هي تكثف شديد للطاقة .
أما تعريف المادة فذلك حديث يطول لأنه كالحديث عن تعريف الحياة أو تعريف الحب أو تعريف أي مصطلح فخم وقديم تدخل التيارات الفكرية فيه وتبني على أساسه صرحها . و من أجل الحوار بيننا أتمنى منك أن تضع لنا تعريفك الخاص أو المعتمد للمادة.
ثانياً -قلت :

اقتباس :

بالنسبه الي لا ارى قوانين بل ارى ظواهر طبيعيه يقوم الانسان باستقرائها و ومحاوله توصيفها بانشاء يسميه قانون ، اذا لا شيء في الطبيعه يخضع لقانون و لكن الانسان حاول وصف بعض الظواهر التي استقرأها عن طريق صياغه اسماها قانون

إذا قانون نيوتن في الجذب الثقالي هو توصيف انساني لظاهرة طبيعية هي الجذب الثقالي يمكن من خلالها استنتاج شدة الجذب بين جسمين بعد معرفة كتلتهما و المسافة بينهما وعبر تطبيق هذا التوصيف يمكنك استنتاج شدة هذه القوة بالنسبة للأجسام المختلفة و عند تطبيقه تحصل دائماً على نتائج دقيقة لحركة الأجسام والكواكب ... ألا تلاحظ أنك ترفض كلمة قانون لتضع مكانها عند الاستخدام كلمة أخرى هي ( توصيف ) و كأن المشكلة مشكلة مفردات ؟؟!!
الآن بالعودة إلى موضوع الحوار أقول :
عندما قلت لك استفتي قلبك فأنا كما يقولون جئتك من الآخر ..لأنني أعرف تماماً أن طريق البحث العلمي وحده قد لا يقود إلى الايمان بالضرورة و إن كان العلم الحديث يسير مع الزمن نحو تأكيد الروحانيات لا نفيها , فالدين ظاهرة مرافقة لنشوء الانسان لحد أن الباحث الميثيولوجي فراس السواح اعتبر في كتابه ( دين الانسان ) أن الانسان هو كائن له دين , فالدين كما تثبت الأبحاث التاريخية و الأثرية المعاصرة قديم قدم وجود الانسان , فهل كان الانسان القديم يعرف الله من خلال العلم ..أم أننا إذا عدنا إلى بدايات تلمس العقل البشري لفكرة الألوهة لوجدنا أن الفكرة بحد ذاتها لم تكن سوى التعبير الواعي للانسان عن شعور عميق لديه بوجود الله عز وجل , البحث العلمي كما ذكرت ينحو إلى تأكيد فكرة أن الوعي كان أساسي و أولي في عملية النشوء والتطور , لكنه لا يزال و قد لا يصبح حاسماً إلى درجة اليقين في ذلك .
إن تنوع المذاهب و المدارس الفلسفية أدت إلى تنوع و تباين القراآت للظاهرة العلمية الواحدة و بالتالي إلى ظهور مذاهب مختلفة في فلسفة العلوم , فالظواهر الغريبة في ميكانيك الكم مثلاً وضعت الفلسفة الوضعية في مواجهة صريحة مع المنهج العلمي التقليدي فالعالم وفق هذه الفيزياء عالم موجي احتمالي و الجسيمات الأولية المكونة للكون ( تنحو لأن تكون موجودة ) على حد تعبير أحد رواده (بور) و الشيئ نفسه موجود بمكانين مختلفين في نفس اللحظة , إلى آخر ما هناك من ألغاز ..
عزيزي أبو سيف قد تستغرق في البحث عن دليل علمي صرف لوجود الله الكثير من الوقت و الجهد لأنك ستجد دائماً أفكارا ً و أفكارا ً مقابلة لكنك لو تأملت في لحظة صفاء هذا الكون و تسآلت عن أسراره عن سر وجوده ووجودنا عن هذه الحياة و عن هذه الطبيعة المدهشة هل وجد كل ذلك عبثا ً أهي محض صدفة أم أن هذا التعقيد الهائل في الكون والحياة والوعي يشير بالتأكيد إلى غاية أسمى

عمتم مساء

اقتباس :

عزيزي ما أعرفه هو أن الفصل بين المادة و الطاقة انتهى (في علوم الفيزياء الحديثة) منذ أن وضع البرت اينشتاين معادلته الشهيرة : المادة = الطاقة * مربع سرعة الضوء , فالمادة هي تكثف شديد للطاقة .

اذا انت فهمان الموضوع هكذا كويس بس لا اظن العزيز الهميسع كان يعني ما تقول انت

لاحظ انو كتبلي

اقتباس :

جميع ما في الكون مادي

و كمان

اقتباس :

بعبارة أدق لا يوجد شيء في هذا الكون خارج حدود الطبيعة المادية المحسوسة

و هذا بيختلف عن التوضيح الذي تتفضل به

تعريفي للماده : همممم

الماده كلمه غير علميه و غير دقيقه كما قلتلك

بيعرفوها هكذا : هي كل ما له كتله وحجم و يشغل حيزا من الفراغ

و هذا غير صحيح فبعض الماده له كتله و بعضها ليس له كتله و كمان الكتله في الجسيم الواحد متغيره و ليس ثابته

الماده بالنهايه شيء غير ثابت و غير محدد بدقه لذلك اعترضت على كلام اخي الهميسع اولا عندما قال كل ما في الكون مادي

تعريفي للماده اتركه لأخي الهميسع لأنه هو من قال في فرضيته ان الكون مادي و انا سألته ما تعريفك للماده

اقتباس :

إذا قانون نيوتن في الجذب الثقالي هو توصيف انساني لظاهرة طبيعية هي الجذب الثقالي يمكن من خلالها استنتاج شدة الجذب بين جسمين بعد معرفة كتلتهما و المسافة بينهما وعبر تطبيق هذا التوصيف يمكنك استنتاج شدة هذه القوة بالنسبة للأجسام المختلفة و عند تطبيقه تحصل دائماً على نتائج دقيقة لحركة الأجسام والكواكب ... ألا تلاحظ أنك ترفض كلمة قانون لتضع مكانها عند الاستخدام كلمة أخرى هي ( توصيف ) و كأن المشكلة مشكلة مفردات ؟؟!!

اللغه هي مفردات يا معتز ، يعني الكفر و الايمان مجرد مفردتين لكن ..
اخي معتز عندما تسقط الكره التي رميتها بالهواء فهذا ليس لان ق=ك*تع (الكره ما بتعرف شي عن هذا القانون ) بل هذه هي محاولتك لتفسير هذه الظاهره التي تشاهدها ، هذه المحاوله قد تكون صحيحه و قد تكون خطأ و تكتشف انت خطأها بعد شوي . يعني قانون نيوتن يلي عم تحكي عنه ما طلع بالآخر انو ما يقدر يفسر بعض الظواهر (الكتلية) أو المادية
انا ما فيني قول الكون بتحكمو قوانين لنو القوانين اختراع بشري لمحاوله فهم ما يجري

على كل حال مو هذا موضوعنا و بتمنى من الأخ الهميسع يكمل

اقتباس :

عندما قلت لك استفتي قلبك فأنا كما يقولون جئتك من الآخر ..لأنني أعرف تماماً أن طريق البحث العلمي وحده قد لا يقود إلى الايمان بالضرورة و إن كان العلم الحديث يسير مع الزمن نحو تأكيد الروحانيات لا نفيها , فالدين ظاهرة مرافقة لنشوء الانسان لحد أن الباحث الميثيولوجي فراس السواح اعتبر في كتابه ( دين الانسان ) أن الانسان هو كائن له دين , فالدين كما تثبت الأبحاث التاريخية و الأثرية المعاصرة قديم قدم وجود الانسان , فهل كان الانسان القديم يعرف الله من خلال العلم ..أم أننا إذا عدنا إلى بدايات تلمس العقل البشري لفكرة الألوهة لوجدنا أن الفكرة بحد ذاتها لم تكن سوى التعبير الواعي للانسان عن شعور عميق لديه بوجود الله عز وجل ,

عزيزي (الله) اختراع او اكتشاف متأخر و القدما عبدوا أشياء أخرى و كان الهدف منها اشباع فضولهم و الاجابه عن أسئلتهم و كمان البحث عن الحماية و لو بالتخيل

اقتباس :

عزيزي أبو سيف قد تستغرق في البحث عن دليل علمي صرف لوجود الله الكثير من الوقت و الجهد لأنك ستجد دائماً أفكارا ً و أفكارا ً مقابلة لكنك لو تأملت في لحظة صفاء هذا الكون و تسآلت عن أسراره عن سر وجوده ووجودنا عن هذه الحياة و عن هذه الطبيعة المدهشة هل وجد كل ذلك عبثا ً أهي محض صدفة أم أن هذا التعقيد الهائل في الكون والحياة والوعي يشير بالتأكيد إلى غاية أسمى

اول شي بقول انا وقت بتأمل بالكون بشوفوا كون ملحد (هكذا اشعر )

بعدين انت الآن عم تطرح دليل بيسموه حاليا (التصميم الذكي) و بيسموه قديما (دليل النظام) و هذا هو لب موضوعي يعني انا الذي كنت اسألكم عنه هو امثال هذا الكلام مثل دليل التصميم الذكي
لكن
مثل ما بتعرف هذا الموضوع ردوا كثير عليه و اظن انه اصبح منتهي لكن اذا بتحب منحكي فيه

و شكرا مرة تانية للجميع

اسمحوا لي ان ابدي اعجابي بثقافة السيد ابو سيف .

عندي سؤال بسيط قديم متجدد للسيد ابو سيف ، أرجو ان يأخذه بجدية .

ان كانت كل دجاجة قد خرجت كصوص من البيضة
و ان كانت كل بيضة قد خرجت من دجاجة ...
فماذا عن البداية ؟

شكرا عبد الناصر عل الكلام الحلو



[quote]عندي سؤال بسيط قديم متجدد للسيد ابو سيف ، أرجو ان يأخذه بجدية .

ان كانت كل دجاجة قد خرجت كصوص من البيضة
و ان كانت كل بيضة قد خرجت من دجاجة ...
فماذا عن البداية ؟[/quote]



و لايهمك أخي عبد الجواب بسيط



لماذا لازم نفترض انو في بداية اصلا



يعني مين قال انو كل شي لازم يكون له بدايه و نهايه



مثلا فيك تقول لي على بدايه الدائره ؟

و منكم نستفيد يا سيد ابو سيف


عمرك لعبت روليت؟
شفت الكرة اللي بتبرم بشكل دائري على الطاولة ؟
هل لحركتها بداية و نهاية ام لا ؟


الدائرة مشان ترسمها يا سيد ابو سيف لازم في نقطة بداية و نقطة نهاية ، صحيح ان النقطتين منطبقتين بهالحالة لكن لا يمنع انك بلشت الرسم من نقطة معينة و انتهيت في نفس النقطة


كل ما له بداية ، فان له نهاية حتما .
و الدجاج سينقرض يوما ... كما انقرضت الديناصورات قبلا .


اكيد انت سامع بقاعدة (لو شاتليه) .. مش هيك ؟
حسب هالقاعدة فان الشمس بذاتها ستنطفئ يوما


الشمس بتخسر جزء بسيط من كتلتها بيتحول لحرارة و اشعاعات
يعني حيوصل وقت تخلص كتلة الشمس او خلينا نقول على الاقل تنطفي
لا بل ان العلماء قد حددوا بالضبط العمر التبقي لكوكب الشمس


بهديك اغنية ام كلثوم:
صدفة اهدت الوجود الينا ... الينا
و اتاحت لقاءنا ... لقاءنا
فالتفينا


هل انت مصدق فعلا حكاية الصدفة اللي خلت بعض ذرات الكربون تختلط عشوائيا ببعض ذران الهيروجين فنتج عنها المخلوقات الحية ؟


ام ان هناك مبدع عظيم لكل هذا النظام الكوني الدقيق ؟

اهلا بأخي عبد الناصر

اقتباس :

و منكم نستفيد يا سيد ابو سيف

نحنا من بعدكم يا حبيب ، أنت معلمنا

اقتباس :

عمرك لعبت روليت؟
شفت الكرة اللي بتبرم بشكل دائري على الطاولة ؟
هل لحركتها بداية و نهاية ام لا ؟

معليش أخي عبد ما تجبلي أمثلة لأمور لها بدايه ونهايه





لان انا لا انكر ان كثير من الاشياء حولنا لها بدايه و نهايه



بس هذا مو موضوعنا

اقتباس :

الدائرة مشان ترسمها يا سيد ابو سيف لازم في نقطة بداية و نقطة نهاية ، صحيح ان النقطتين منطبقتين بهالحالة لكن لا يمنع انك بلشت الرسم من نقطة معينة و انتهيت في نفس النقطة

و انت قلتها !



رسم الدائرة له بداية ( عملية رسم الدائرة و ليس الدائرة نفسها )

الدائرة نفسها ما الها بدايه (وين بدايتها )



على كل حال في كتير أمثلة اذا بدك

اقتباس :

كل ما له بداية ، فان له نهاية حتما .

مش ضروري ابدا ، من اين جبت هذه القاعده

اقتباس :

الدجاج سينقرض يوما ... كما انقرضت الديناصورات قبلا .

ممكن طبعا



مثل ما بتعرف الكون في تغير مستمر

اقتباس :

اكيد انت سامع بقاعدة (لو شاتليه) .. مش هيك ؟
حسب هالقاعدة فان الشمس بذاتها ستنطفئ يوما


الشمس بتخسر جزء بسيط من كتلتها بيتحول لحرارة و اشعاعات
يعني حيوصل وقت تخلص كتلة الشمس او خلينا نقول على الاقل تنطفي
لا بل ان العلماء قد حددوا بالضبط العمر التبقي لكوكب الشمس

مثل ما قلتلك الكون في تغير مستمر ، هذا صحيح

اقتباس :

بهديك اغنية ام كلثوم:
صدفة اهدت الوجود الينا ... الينا
و اتاحت لقاءنا ... لقاءنا
فالتفينا

الله يرحمها كانت مو فهمانه غير المغنى



بس مقبوله الهديه منك أخي عبد



و انا كمان بهديك غنية لمارسيل خليفة



فليكن..لا بدّ لي أن أرفض الموت

وأن أحرق دمع الأغنيات الراعفة وأن أعرّي شجر الزيتون من كل الغصون الزائفة

فإذا كنت أغني للفرح خلف أجفان العيون الخائفة
فلأن العاصفة وعدتني بنبيذ وبأنخاب جديدة وبأقواس قزح

ولأن العاصفة كنّست صوت العصافير البليدة والغصون المستعارة عن جذوع الشجرات
سأغنّي سأغنّي سأغني سأغني للفرح

اقتباس :

هل انت مصدق فعلا حكاية الصدفة اللي خلت بعض ذرات الكربون تختلط عشوائيا ببعض ذران الهيروجين فنتج عنها المخلوقات الحية ؟

عشوائيا ! اكيد لا ما بصدق هكذا حكايه



بس انت من اين جبت هذه الحكايه ؟



و ليش عم تسميها حكايه الصدفه ؟



طيب عفوا منك أخي عبد ما هي الصدفه و ما أنواعها؟

اقتباس :

ام ان هناك مبدع عظيم لكل هذا النظام الكوني الدقيق ؟

لا أظن



و بعدين الكون مش بالدقه التي أنت تتصورها (يعني رجعنا لموضوع التصميم الذكي )



سلامات للجميع ولعبد الناصر

ارجو المشرفين يحذفو المشاركه السابقه لانها ما انتشرت كويس

معلش ما تزعل اخي ابو سيف

مثال الدائرة انت اللي جبته و ليس انا .
و سواء كانت الدائرة ممثلة بحركة كرة الروليت او بالمطاطة او بخيط مربوط من طرفيه او اي مثال اخر ، فانه يبقى محدودا له اول و اخر و الدليل اقطع الخيط او المطيطة . و كذلك فان السي دي يتم تخزين المعلومات فيها على شكل مسارات دائرية دقيقة . و لو كانت الدائرة بلا اول و لا اخر لكانت سعة السي دي غير محدودة .


انت قلت

اقتباس :

على كل حال في كتير أمثلة اذا بدك .

انا بانتظار بعض هذه الامثلة الكثيرة .

اقتباس :

كل ما له بداية ، فان له نهاية حتما .

اقتباس :

مش ضروري ابدا ، من اين جبت هذه القاعده

و هنا اتمنى عليك ان تعطيني مثالا واحدا على شيئ له بداية وليس له نهاية .
ومثال اخر على شيئ ليس له بداية لكن له نهاية .

اقتباس :

هل انت مصدق فعلا حكاية الصدفة اللي خلت بعض ذرات الكربون تختلط عشوائيا ببعض ذران الهيروجين فنتج عنها المخلوقات الحية ؟

اقتباس :

عشوائيا ! اكيد لا ما بصدق هكذا حكايه

اذن ليس عشواءيا .
بل (تصميم ذكي) حسب تعبيرك
من هو المصمم برأيك ؟

نرجو من المتحاورين ذكر كلمة سبحانه وتعالى أو جل حلاله عنذ كتابة لفظ الجلالة ..شاكرين لكم حسن الحوار

السيد المحترم ابو وعد
يبدو ان تنيناتنا قليلي حظ من العلم و المعلومات
لكني لا اخجل من ان اعترف بذلك

كون معلوماتي قليلة يا سيد ابو وعد لا يمنع ان اسأل من عندهم علم اكثر لكي اتعلم منهم .
لهذا انا هنا ، اليس كذلك ؟



اظن الاستاذ ابو سيف لا يمانع ان يفيدني من علمه الكثير فيرد على استفساراتي المعلقة .
و هذا لا يتعارض بحال من الاحوال مع حواره الراقي مع الاخ الحبيب معتز .

اولا
ما زلت بانتظار الامثلة الكثيرة عن الاشياء التي بلا بداية ولا نهاية
ولا يكفي ان نقول الدائرة فالدوائر التي تتشكل في المسطح المائي الساكن نتيجة سقوط حجر لها بداية هي نقطة سقوط الحجر و لها نهاية عندما تختفي بعد مسافة معينة
و كذا الدوائر المرسومة بالقلم
و ايضا المطيطة
و الدائرة المصنوعة من ربط طرفي خيط الخ اريد مثلا عمليا لدائرة بلا بداية و نهاية


ثانيا
و هنا اتمنى عليك ان تعطيني مثالا واحدا على شيئ له بداية وليس له نهاية .
ومثال اخر على شيئ ليس له بداية لكن له نهاية


ثالثا
من هو صاحب التصميم الذكي للنظام الكوني برأيك ؟